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« Le modèle rhénan est-il dépassé? | Accueil | Le ralliement du Parti Socialiste à l'économie sociale de marché »

18 février 2007

Commentaires

hayekFan

M. Bilger,

au dela de vos excellentes remarques sur les montants disproportionnes entre le fardeau des charges sociales et les recettes de la TVA, il me semble important de remarquer egalement la forte injustice liee a la TVA sociale.
Comment demander de financer notre Secu au consommateur qui peut bien etre un ressortissant europeen sans aucun droit a la Secu francaise, ou encore un rentier francais qui ira plutot se soigner a NewYork? On ne va tout de meme pas aggraver la honte de la CSG sur les revenus financiers!
La sortie de France du capital prive (32 milliards d'euros en 10 ans) n'en serait qu'acceleree.

FrédéricLN

D'accord avec le billet de M. Bilger (mais le pb des zones frontalières me semble se poser peu, si la hausse des prix TTC est minime),

moins avec la remarque de hayekfan : par exemple, le ressortissant européen qui vit et travaille chez nous cotise déjà bel et bien, que ce soit par la TVA n'y changerait pas grand chose.

Et sans TVA ni CSG, on fait comment ?

hayekFan

FredericLN

Il y a un grand nombre de personnes qui devraient payer davantage sans benefice additionel:

1) les rentiers, francais ou etrangers
2) les touristes europeens (la France est la troisieme destination touristique mondiale en revenus)
3) les defavorises, qui aujourd'hui ne cotisent pas.

Il y en assez pour parler de tres forte injustice sociale a tout benefice des professions de sante et des multinationales pharmaceutiques, pour qui la France est un vrai Eldorado!

Plutot qu'envisager de nouvelles taxes, pourquoi ne pas s'inspirer des autres gouvernements?

Informaticien

Monsieur,
je ne trouve malheureusement pas dans votre article la démonstration des avantages, pourtant "évidents", que vous accordez à la TVA sociale, estimée "théoriquement très efficace".

Certes, la baisse des charges sur les salaires conduit à diminuer le coût du travail et donc, toutes choses égales par ailleurs, à augmenter l'emploi.
Cependant, la hausse de la TVA conduit à une perte de pouvoir d'achat.
Où se trouve alors l'intérêt du déplacement des prélèvements ?

Vous objecterez (peut-être) que cette hausse de la TVA n'est pas répecutée sur les exportations, en conséquence de quoi les entreprises exportatrices bénéficient de la baisse des charges sans supporter une hausse de la TVA; tandis que les entreprises concurrencées par les importations sont rendues plus compétitives par la baisse des charges. La TVA sociale conduit alors à une hausse en volume des exportations et à une susbstitution partielle des importations par une production locale, et donc à une hausse de l'emploi.
Toutefois, ce faisant, vous oubliez que la hausse de la TVA s'appliquera aux produits importés [1], tandis que moins de charges seront supportées par les pays importants des produits français (à valeur constante*) [2].
Or, la hausse des emplois attendus par l'amélioration de la compétitivité (toutes choses égales par ailleurs) ne serait-elle pas entièrement contrebalancée, et même plus, par :
[1] la perte de pouvoir d'achat des résidents français (sur les produits importés), conduisant à diminuer la consommation de produits nationaux (en raison de l'effet revenu) et à une perte de bien-être;
[2] l'accroissement (toutes choses égales par ailleurs) des prélèvements sur les contribuables français (de la TVA par exemple) pour compenser la baisse du prélèvement sur les salaires des entreprises exportatrices ?

Respectueusement.

*comme toute politique de réduction des charges sur les salaires, on peut espérer que la hausse de l'emploi permette de financer partiellement la politique; comme les exportations augmenteront en volume, alors les prélèvements augmenteront aussi (toutes choses égales par ailleurs).

Jean-Louis PIERA

La TVA sociale est présentée comme une idée séduisante dans un contexte de chômage massif et de déficit commercial élevé parce que :
* sa substitution aux charges sociales réduirait le coût du travail pour les entreprises et permettrait une réduction du chômage,
* l'augmentation du prix des biens importés, rétablissant la compétitivité des produits "Made in France".

Ces effets simples semblent des arguments recevables alors que semble plus discutable l'effet dopant sur les exportations qui serait "équivalent à une dévaluation".

En fait quel est le régime applicable en France en matière de TVA sur les exportations ?
Depuis 1993 dans le cadre du maintien du régime transitoire, les entreprises qui exportent vers les pays de l'Union Européenne sont soumises au régime de l'article 262 du Code Général des Impôts qui s'applique aux entreprises qui exportent vers les pays hors UE (à savoir un taux de TVA à collecter à 0%, donc exonéré mais pas exempté). Les exportateurs financent donc sur fonds propres l'avance de TVA (le régime du crédit est plus souvent pratiqué que le régime de la franchise). Toute augmentation de la TVA sur le marché domestique pénaliserait donc les exportateurs dans la gestion de leur trésorerie, sauf à généraliser le système de la franchise (mais dans ce cas, ce sont les fournisseurs qui feraient l'avance, ce qui reviendrait à remonter le problème en amont de la chaîne de valeur).
Outre cet aspect pratique, cette question est centrale pour l'étude de l'instauration d'une TVA Sociale en France dans la mesure où les accords européens imposent à terme une harmonisation des taux de TVA en s'inscrivant dans la perspective d'un marché intérieur européen.
On ne peut donc sérieusement imaginer la France faire cavalier seul sur cette question et surtout contre l'UE, sachant que l'Europe est le premier débouché de nos exportations et aussi la première source de nos importations.

En ce qui concerne le déséquilibre du poids de cet impôt indirect sur les bas revenus, il faut se replacer dans le contexte d'une annulation pure et simple des charges sociales qui libérerait un important volant potentiel d'augmentation des revenus et permettrait une politique volontariste de l'Etat en matière de revalorisation du SMIC. Bien sûr, cette politique devrait être pilotée avec l'objectif de maintenir à l'équilibre l'indicateur du "niveau de vie " qui permet de suivre de façon plus pertinente le niveau du pouvoir d'achat ( voir le dossier de la Revue Problèmes Economiques de Février 2007).

En ce qui concerne la faisabilité et l'efficacité d'une telle taxe, elles se heurteraient à la fois à la contrainte européenne de plafonnement du taux maximum de TVA à 25% qui empêcherait tout arbitrage en volume des cotisations sociales par le produit de cette nouvelle TVA. D'abord la question du plafonnement s'inscrirait de facto dans une renégociation globale du dispositif transitoire de 1993, ce qui serait une bonne occasion de finaliser ce dispositif qui aurait dû être fait depuis 1997, sans exclure d'ailleurs la possibilité de revoir à la hausse ce taux plafond. Ensuite on pourrait espérer que la résorbtion du chômage et le redémarrage de la croissance par une politique néo-keynésienne de soutien à la croissance sur le marché intérieur (induite non plus par une simple redistribution des revenus mais par un rééquilibrage des niveaux de vie) permettent de revaloriser le niveau des retraites, les retraités étant les premiers et presque les seuls à souffrir d'une considérable perte de niveau de vie, au travers de leur pouvoir d'achat.
Il est donc clair qu'avant de se prononcer sur la question de la faisabilité ou de l'efficacité de cette taxe dans la perspective de l'arbitrage des charges sociales par la TVA sociale, il faudrait préalablement :
* mesurer le taux de couverture du manque à gagner fiscal immédiat en regard de l'augmentation induite par la croissance attendue et en regard des économies d'indemnités chômage,
* prévoir une mesure de revalorisation forte des retraites au risque d'assister à un effondrement du niveau de vie des retraités.
En élargissant le propos, on pressent qu'il serait souhaitable de faire clairement la distinction dans les charges sociales entre les cotisations vieillesse et maladie et les autres cotisations ( y compris chômage) sur la base des cotisations proprement "entreprises". Sur cette base, on pourrait peut-être limiter le transfert dans un premier temps aux seules cotisations " hors entreprises " comme la vieillesse et la maladie.

En ce qui concerne le risque d'un rendement fiscal trés faible de la TVA Sociale dont le taux présumé trés élevé risquerait d'entraîner un énorme développement du trafic transfrontalier, du travail au noir, de la fraude fiscale et du basculement de pans entiers de l'activité nationale dans l'économie informelle, on a vu que compte tenu de nos engagements européens jamais la TVA Sociale ne pourrait atteindre de tels taux prohibitifs.
En outre, en réduisant son champ d'arbitrage aux seules cotisations retraites dans un premier temps, on peut même imaginer que le montant de l'arbitrage n'exige qu'une majoration de taux tout à fait supportable, évitant la fraude fiscale sur la TVA qui d'ailleurs se situe déjà au premier rang des fraudes fiscales.
En revanche, le risque d'incitation au développement du travail au noir n'est que théorique dans la mesure où précisément l'allégement des cotisations pourrait même amener certaines activités trés inscrites dans l'économie informelle à revenir dans le champ déclaratif.
Au final, seul demeure probable le risque d'une concurrence déséquilibrée dans les régions frontalières mais la négociation européenne, préalable forcé, devrait éviter de telles distorsions. En outre, des mesures locales d'exonération pourraient être prévues pour les régions frontalières.

En conclusion, le jugement qui voudrait que " la substitution totale de la TVA aux cotisations sociales, qui pourrait avoir théoriquement des effets sensibles sur l’emploi et la compétitivité doit donc être considérée en raison de son ampleur comme juridiquement et pratiquement impraticable " apparait pour péremptoire ou pour le moins prématuré.
En effet, la mise en oeuvre d'un telle taxe qui prévoierait :
* un cadre européen préalablement négocié a minima d'harmonisation des TVA,
* une revalorisation du SMIC pour a minima un maintien du niveau de vie,
* une revalorisation des retraites pour a minima un maintien du niveau de vie,
* la limitation du transfert des seules charges sociales "hors entreprises" comme la vieillesse et la maladie vers la TVA Sociale,
* des mesures d'accompagnement pour les régions frontalières dans l'hypothèse que la TVA Sociale n'entre pas dans le cadre général d'une décision européenne,
gommerait à l'évidence les distorsions qui pourraient rendre "impraticable" une telle mesure.

Reste le calendrier de déploiement d'une telle mesure qui semble aussi important pour sa réussite que la définition de son contenu.
Le calendrier pourrait prévoir une entrée progressive des secteurs d'activité dans l'assiette de cette taxe, l'entrée dans l'assiette étant corellée au transfert des charges.
Il ne serait donc pas anormal d'envisager que les premières entreprises soient celles concurrencées par les importations ou concernées par les délocalisations, comme le textile par exemple. En revanche, le tourisme pourrait ne pas être visé par le transfert dans un premier temps.
Il ne serait donc pas anormal d'envisager que des entreprises à forte capacité d'embauche ou fortement inscrites dans l'économie informelle , comme le bâtiment par exemple, soient elles aussi concernées en priorité.

Une telle approche intégrant les mesures d'accompagnement listées ci-dessus et respectant le calendrier présenté pourrait être tout à fait défendable devant les partenaires commerciaux de la France ( hors des partenaires Européens) dans la mesure où :
* elle se présenterait d'abord comme défensive (pour éviter de dire protectionniste) sur des secteurs d'activité souffrant des délocalisations plutôt qu'aggressive sur nos secteurs exportateurs d'excellence.
Elle pourrait être tout ausi défendable devant les partenaires sociaux dans la mesure où :
* elle permettrait de déconnecter la prise en charge de la solidarité sociale (vieillesse et maladie) de la fonction travail à laquelle rien ne la lie en réalité et qu'elle ferait dépendre la solidarité sociale de la croissance de l'activité du pays. Cela serait d'autant plus acceptable que la cohésion sociale (chômage, invalidité et maladies professionnelles) pourrait continuer à être financée par des cotisations sociales assises sur les salaires.

Non, décidément, on a du mal à croire que la TVA Sociale soit cette improbable aventure libérale, d'autant qu'elle s'inscrirait plutôt dans le primat keynésien de la demande sur l'offre.

http://infonte.over-blog.com/

hayekFan

Je crois qu'on peut discuter a l'infini sur la TVA sociale, d'autant plus qu'on commence a invoquer des questions ideologiques (le "primat keynesien de la demande").
Mais 2 choses sont certaines:
1) l'injustice sociale qu'elle comporte, en faisant payer le Welfare a qui n'en beneficie pas (rentiers, touristes) et a qui aujourd'hui ne le paie pas (defavorises).
2) la raison cachee de cette proposition n'est certainement pas de nature economique. Mais plutot celle de greffer a jamais les assurances sociales au Behemot etatique, au lieu de les privatiser comme le font les pays le plus efficaces. Interroge sur qui sera le dernier pays a privatiser le Welfare, l'ancien ministre chilien de l'Economie qui a brillamment privatise la Secu chilienne, a repondu recemment "la France".
Avec la TVA sociale sa prevision serait plutot une certitude.

Jean-Louis PIERA

" Je crois qu'on peut discuter a l'infini sur la TVA sociale, d'autant plus qu'on commence a invoquer des questions ideologiques (le "primat keynesien de la demande")".

Ne peut-on espèrer qu'on pourra discuter (enfin aprés avoir réfléchi un peu ...)?
Aurait-on commencé à invoquer des questions idéologiques ? Cela m'a fait sourire ...venant d'un fan de Hayek.
Eh bien en fait non, le primat keynésien de la demande fait simplement partie de la pensée économique de Keynes ...
Bien cordialement,

egdltp

Plutôt que de parler de "TVA Sociale", commençons par ne pas oublier que les charges sociales sont in fine payés par le consommateur, seul acteur économique qui ne revend pas ce qu'il achète.
En quoi le remplacement de l'assiette des charges sociales dites "patronales" de la masse salariale au chiffre d'affaire moins cette masse salariale et d'autres dégrèvement à trouver, ceci avec le même mécanisme de débit/crédit que la TVA est il mauvais pour l'économie ?
Ma première réflexion fait a mon avis voler en éclat votre première raison de réfuter ce dispositif, tout est in fine payé par le consommateur, TVA comme charges sociales. Le but de cette piste de "TVA Sociale" est de faire reposer une partie de la solidarité nationale non seulement sur le travail mais sur toute la création de richesse.
Merci de vos éclaircissements.

hayekFan

JeanLouis Piera, Egdltp,

reprenons depuis le debut
1) comme montre par M. Bilger, la TVA sociale est irrealiste: tellement grand etant la difference entre le deficit social et les recettes TVA
2) la remarque de Egdltp est etonnante: d'apres Egdltp les actifs y gagneraient, sans consequences pour les consommateurs: voila donc qu'il existe un Free Lunch dans l'economie et qu'on peut creer de la richesse ex nihilo!
3) la fraude a la TVA represente auourdh'hui l'une des plus grandes failles dans le systeme fiscal francais, alourdir encore la TVA equivaudrait donc a en rendre encore plus genants les effets
4) on egarerait a jamais la bonne route, a savoir la privatisation des systemes d'assurance sociale, pratiquee par un nombre croissant de pays, avec d'excellents resultats (l'exemple du Chili, pionnier en 1982 avec le grand ministre Jose Pinera est epoustouflant).
Fiscalite et assurance sociale sont deux choses separees et elles doivent le rester: si elles etaient reste separees d'ailleurs, on ne connaitrait sans doute pas le gouffre du budget social qu'on connait aujourd'hui.

egdltp

Je ne vois pas quelle serait la conséquence pour les consommateurs. Je ne fait que changer l'assiette des charges sociales pour l'entreprise. Au lieu de s'appuyer sur la masse salariale, elle s'appuie sur la "plus value salariale", CA - masse salariale - Somme à définir. Je reconnais que si cette "plus value" est nulle, on n'aura pas de participation "patronale", car bien entendu je garde le mode de fonctionnement sur la part "salariales", mais les prix baisserons en conséquence, augmentant mécaniquement le pouvoir d'achat.
Le but de mon exercice est de faire mieux participer à la solidarité tous les créateurs de richesse. Aujourd'hui une entreprise de service avec beaucoup de salariés participe beaucoup à la solidarité, mais une entreprise de haute valeur ajoutée avec ue faible masse salariale, participe peu. La CSG et la CRDS en frappant tout les revenus des particuliers ont cherché à asseoir cette solidarité nationale sur tous les revenus des personnes physiques. Pourquoi ne pas faire de même pour les personnes morales ?
En fait, pour les revenus du capital c'est comme prélever la CSG et la CRDS à la source, avant distribution de dividende et sur une marge plus large si la somme a définir est faible.
Quand à remplacer un système qui cherche à ne pas perdre d'argent par un système qui doit en gagner, permettez moi de ne pas souscrire. Quel est le taux de couverture sociale au Chili ?
Pour moi la solidarité nationale est une composante essentielle du "vivre ensemble", colonne vertébrale de la société. Mais si vous ne voulez pas que cela existe, dites le directement et non par des justifications économiques obscures pour le citoyen lambda. Mon prérequis est que je veux cette solidarité et que je suis prêt à en payer le prix. Maintenant voyons comment la mettre en oeuvre...

hayekFan

Egdltp,
CSG et CRDS sont une honte bien francaise, qui melange l'idee d'impot avec celle de mutualite. La mutualite est soit une forme d'assurance sinistre contre maladie et chomage, soit l'epargne personnel pour ses vieilles annees.
On ne voit point pourquoi elle devrait rester monopole de l'Etat.
Est-ce que l'assurance voiture doit etre monopole de l'Etat? A quand une impot CGAV (contribution generalisee assurance voiture) fonction des revenus declares?
La privatisation des assurances sociales implique -c'est vrai- une partie de profit, mais qui se fait aux depens des inefficacite de la gestion etatique. Connaissez-vous la remuneration de vos cotisations vieillesse? On a calcule que pour une duree de vie de 78 ans, elle est de 1% a 2% environ. Et bien entendu, si vous decedez, vous perdez tout.
A l'etranger les gerants prives les plus prudents, avec des placements triple A a 5% o 6%, et avec de structures moins lourdes, degagent pour tout le monde des retraites bien superieures, meme apres leurs profits.
Voila ce que c'est le vivre ensemble, que vous confondez visiblement avec l'exploitation du public de la part de ce monstre etatique, qui ne veut pas lacher une ounce de pouvoir.

egdltp

Ok, Hayekfan. Maintenant parlons de la couverture puisque vous dites que la gestion est meilleure.
C'est facile de bien gérer quand la probabilité du problème est faible. Lors d'une couverture générale, la probabilité des problèmes est beaucoup plus proche de 1.
Alors quel est le taux de couverture, part de la population couverte et taux de remboursement, des systèmes que vous présentez en exemples ?
Je reconnais que le taux de remboursement en France est en constante dégradation, mais la part de la population couverte est proche de 100%. Mais si vous connaissez une organisation a but lucratif qui est prête à couvrir 100% de la population d'un pays, soit directemet soit en participant a une mutualisation des risques avec d'autres organismes, je suis preneur. Malheureusement je n'en vois pas à ce jour. Regardez simplement la problématique de l'accès à la banque, sujet bien moins brulant en terme financier.
Sinon je suis a 100% d'accord avec vous pour dire qu'il y a une profonde nécessité de reformer le fonctionnement des organisations gérant la solidarité nationale. Mais de là à la privatiser totalement et par là poussant une part des citoyens hors de sa couverture...
Même les Etats Unis, face à leur situation interne, commencent à réfléchir à une CMU. Et ce aussi bien au niveau d'un état que fédéral. Soit pour répondre au besoin humain, une évolution vers une situation "à la française"...

hayekFan

EGDLTP
Il faut avant tout distinguer entre 1) RETRAITES et 2) MALADIE/CHOMAGE.
1) La vieillesse n'est pas un "sinistre", mais une realite qui nous touche tous.
On y fait donc face a travers l'epargne, chacun selon ses priorites et sa philosophie de vie. Ici tout le monde est d'accord -il me semble- pour plus de souplesse, et meme en France on parle desormais de retraite complementaire privee, au vu aussi des remunerations derisoires de nos cotisations a la Secu.
Si je dois epargner je prefere confier mon argent a des professionnels, qui me montrent ou il va et me detaillent les investissements effectues avec mon argent. Si je ne suis pas satisfait, je dois avoir le droit de changer de gestionnaire.
La retraite privee me semble donc une priorite absolue.
2) Pour les sinistres (maladie, chomage), la solution ideale me semble l'assurance privee, comme pour les voitures. Cheval de bataille des socialistes est l'hypothetique manque de couverture universelle d'une telle assurance, mais les automobiles et les maisons ne sont-elles pas toutes couvertes?
Simplement, il coutera plus cher de s'assurer a ceux qui sollicitent davantage les remboursements, comme c'est normal.
D'autant plus que personne ne demande de supprimer l'activite d'assurance maladie de l'Etat. Il sera un acteur parmi d'autres, plebiscite par qui comme vous, le croit plus efficace.
Telles sont desormais les directives europeennes: concurrence aussi dans l'assurance maladie, ne serait-ce que entre organismes etatiques d'Etats differents, inevitable des lors que la mobilite des travailleurs les amene a travailler dans plusieurs pays en meme temps.
Pour l'instant il y a des derogations aux lois nationales (comme la francaise) qui rendent obligatoires les cotisations a la Secu nationale, mais deja se multiplient les plaintes de contribuables qui souhaitent sortir de la Secu et choisir son propre assureur comme prevu par Bruxelles.

egdltp

HayekFan, je vous suis dans votre raisonnement et donc il y aura autant de gens qui ne peuvent se couvrir que de gens qui ne peuvent avoir d'assurance au tiers pour leur voiture.
Tout le monde a t il les moyens de se payer une couverture totale pour ces deux types de sinistres, voirture et maison ? Car cela veut dire que vous accepter que le jeu de la gestion concurrentielle fasse que certains ne pourront pas se couvrir car les ratio économiques fond que cela n'est pas jugé viable par le gestionnaire.
On aura un système à deux vitesse : ceux qui ont peu de risques ou beaucoup de moyens seront couverts, les autres, demerdez vous...
Tant qu'on est dans le premier groupe, bien, sinon cagade !!! Qu'est ce qui empêche un assureur de ne plus vouloir assurer un client car son profil est trop dangeureux et ce malgrès 20 ans de cotisation sans problèmes ? Quand les cas arriveront, cela sera trop tard...
C'est bien de vouloir faire reposer votre protection santé sur la philentropie des assureurs, mais permettez moi de douter de la viabilité du truc sans obligation : i.e. seul l'assuré peut décider de changer d'assurance et celle-ci offre des services en fonction de tarif et non de critère sur le patient.
Je pense que le lobby de l'assurance va renacler : voyer les pb qu'ont les malades chroniques pour s'assurer.. Et l'homme est un malade chronique sur sa vie entière : avec une faible probabilité au milieu et une plus forte au début et vers la fin, allant jusqu'à 1 sauf pour ceux qui décèdent subitement.

hayekFan

Je crois que personne en France a des difficultes a payer son assurance voiture. Je paie 200 euros par an, soit 3 pleins d'essence ou 2 courses hebdomadaire en grande surface. Grace aux bienfaits de la concurrence, qui fait baisser les prix. Lors des recentes privatisations des Telecom, les cassandres socialistes nous pronostiquaient la fin du service telephonique pour les demunis des campagnes. Ce n'est pas arrive, on a au contraire en France des tarifs excellents meme pour l'ADSL, grace a la concurrence. Toute activite humaine, de l'ADSL a l'assurance sante, se doit d'etre rentable, ou alors c'est une donation.
Moi je ne suis pas contre les donations, et j'en fais, seulement je demande que mon argent soit donne a qui en a vraiment besoin, pas aux grandes laboratoires farmaceutiques, pour qui la France est un Eldorado, grace a la plus haute consommation du monde par habitants de medicaments en tout genre.
Le resultat, c'est une dette de la Secu qui se creuse au rythme de 50 milliards par an. On la laisse a nos enfants? On refuse de la rembourser? On introduit une CSG2 et CRDS2? Comme explique par M. Bilger, remplacer les charges sociales par la TVA sociale est possible .. avec un taux de TVA de 70%! Etes vous pret a presque doubler vos frais courants?
Profitez, tant que vous pouvez, des dernieres annees de la Secu, tous les candidats a la Presidence ont deja proclame leur intention de s'attaquer a deficit et dette, et la Secu sera la premiere chose a revoir de fonds en comble.
Faut-il bien suivre le reste de la planete, pas vrai?

FB

Permettez-moi de commenter à mon tour les divers commentaires présentés depuis le 19 février.

Hayekfan a tout à fait raison de souligner que les touristes étrangers paient une partie de la Sécurité Sociale soit par les cotisations sociales soit éventuellement par la TVA incluses dans les prix de vente, sans pouvoir en profiter éventuellement. Mais il en est de même des touristes français à l'étranger, du moins dans les pays développés. La même réciprocité, approximative évidemment, existe pour les résidents français (ou étrangers) choisissant pour une raison ou une autre de se faire soigner à l'étranger (ou en France). Ceci dit, je pense que le financement des prestations relevant de la solidarité nationale devrait logiquement relever d'impôts sur le revenu plutôt que d'impôts sur la dépense.

A FrédéricLN, je dirai qu'il a bien sûr raison de penser que de faibles écarts de TVA ont relativement peu d'effet sur l'ensemble des transactions transfrontalières, d'autant que les commerçants de pays voisins ont l'habitude de compenser au moins en partie de tels écarts par un ajustement de leurs marges. Mais je pense que des écarts de l'ordre de 6 à 10 points de TVA (qui s'établiraient suite au passage éventuel à un taux de 25% en France) pourraient avoir des effets assez sensibles. Dans le domaine de la consommation, les ménages ont généralement des comportements assez rationnels en moyenne, d'autant plus que la pratique croissante chez les ménages d'achats groupés en grandes surfaces tend à réduire relativement l'impact des coûts de transport.

Les observations faites par Informaticien me paraissent également tout à fait judicieuses en insistant sur le fait, s'il en était encore besoin, que toute réforme économique et même plus généralement toute intervention étatique dans la vie économique a des répercussions nombreuses et complexes qu'une analyse rapide, comme celles que l'on peut publier sur un blog, peut difficilement recnser toutes. Seule une étude au moyen de modèles théoriques ou économétriques de l'économie permet un recensement et une évaluation de l'ensemble des actions et rétroactions de telles mesures et encore sous réserve d'hypothèses de comportement toujours incertaines. J'ai présenté dans mon texte certains effets secondaires du transfert d'une partie des cotisations sur la TVA à titre d'exemples, mais il y en a bien d'autres, plus ou moins importants. Encore faut-il analyser chaque effet très soigneusement. Ainsi la hausse de la TVA ne conduit pas à une perte de pouvoir d'achat si la baisse des charges sociales est répercutée exactement par les entreprises dans les prix hors taxe. De même, la hausse, souhaitée, des prix d'importation TTC ne conduit pas à une perte de pouvoir d'achat national mais simplement à un transfert de pouvoir d'achat des ménages vers les administrations et peut même s'accompagner d'une baisse des prix d'importation hors taxe (si les exportateurs étrangers rognent sur leurs marges) et donc d'un gain de pouvoir d'achat national. Et la hausse des exportations par la baisse des prix d'exportation peut se traduire, comme vous le signalez vous-même, par une hausse de l'emploi et donc une baisse des charges du chômage. Au total, les montants financiers perdus au titre des exportations peuvent être surcompensés par les montants gagnés au titre des importations, surtout si la balance commerciale est déficitaire. Tout ceci ne suffit cependant pas à justifier une application massive de la TVA sociale.

Jean-Louis Piera est quant à lui plutôt en faveur d'une telle solution. Il note très justement pour commencer, confirmant ce que j'avais moi-même évoqué, qu'on ne peut pas imaginer que la France puisse faire cavalier seul dans ce domaine, compte tenu de la volonté européenne d'égalisation progressive des impôts indirects dans le grand marché intérieur européen et du fait que les questions fiscales relèvent toujours de décisions prises à l'unanimité. En revanche, l'idée d'un relèvement du taux plafond actuel de 25% dans le cadre d'une renégociation globale paraît peu vraisemblable ou en tout cas dans des limites qui ne permettraient pas une grosse opération de transfert des cotisations sociales sur la TVA. Limiter ce transfert aux cotisations "hors entreprises" semble donc plus réaliste et rejoint mes propres remarques sur la confusion actuelle entre assurance et assistance, mais je ne comprends pas que Jean-Louis Piera range la branche "vieillesse" de la Sécurité Sociale, c'est à dire la retraite, et non pas les allocations familiales parmi les prestations relevant de l'assistance. Il est vrai qu'il préconise aussi que l'opération soit accompagnée d'une revalorisation du SMIC, ce qui aurait naturellement des conséquences inflationnistes et exigerait à son tour, dans une spirale classique, le relèvement de l'ensemble des prestations (retraites, allocations familiales, RMI, etc.). Voilà un engrenage de relance par la consommation un peu risqué, en particulier au moment où le pays fait face à un déficit extérieur structurel. Enfin, je crains que certains de nos partenaires européens et en particulier ceux qui réalisent de grandes performances à l'exportation soient peu enclins à accepter des mesures de nature protectionniste, même dénommées "défensives", qui entraînent toujours tôt ou tard des mesures de rétorsion. Au total, je ne vois pas d'argument décisif en faveur d'une application vraiment large de l'idée de TVA sociale.

Egdtp commence par rappeler très justement que TVA ou charges sociales, comme tout ce qui entre dans le prix de vente des produits, est in fine payé par les consommateurs. Mais il en déduit à tort que la substitution de l'une aux autres serait parfaitement neutre. Indépendamment même des conditions juridiques européennes, la fraude, sous toutes ses formes y compris le travail au noir des artisans, serait infiniment plus importante dans le cas d'un taux de TVA massivement relevé, comme le rappelle hayekfan. Le fractionnement du prélèvement réduit sensiblement le risque de fraude. Mais en fait, il s'agirait, si j'ai bien compris egdtp, de substituer au travail non "la valeur ajoutée", mais "le chiffre d'affaire moins la masse salariale". Je crains que cette proposition que je n'ai jamais rencontrée jusqu'à présent soit totalement irréalisable. Le chiffre d'affaires comprend en gros "les achats et frais généraux + la masse salariale + les profits", alors que "la valeur ajoutée" ne comprend que les deux derniers éléments. L'idée de la TVA sociale vise, chez tous ses promoteurs habituels, à élargir l'assiette aux salaires + les profits. Y ajouter les achats mais en retrancher les salaires aboutirait d'abord à d'énormes inégalités de traitement selon les modes de production et de distribution des diverses entreprises, comme c'était le cas autrefois des taxes sur le chiffre d'affaires que l'invention en France de la TVA a permis d'éliminer. Je suppose qu'en réalité, egdtp a voulu dire "valeur ajoutée - masse salariale". Mais dans ce cas, l'assiette fiscale deviendrait extrêmement étroite, puisque limitée aux seuls profits qui ne représentent qu'environ 35% de la valeur ajoutée contre environ 65% pour les salaires. Il faudrait donc établir un taux de TVA encore plus exorbitant. Je crois vraiment que ce ne serait pas très réaliste et de surcroît extrêmement risqué pour le développement de l'économie, compte tenu du rôle que jouent les profits dans l'autofinancement de l'investissement des entreprises.

Ayant déjà été trop disert, je m'arrêterai là et ne me mêlerai pas au débat mené par egdtp et hayekfan sur la privatisation éventuelle de l'assurance sociale, sujet passionnant mais qui déborde largement le domaine de la TVA sociale.

hayekFan

Je remercie M. Bilger pour ses commentaires clairs et detailles.
Je me permet seulement d'observer que le sujet de la TVA sociale n'est pas etranger a la privatisation de la Secu.
Si les avis des academiques se partagent sur les consequences econometriques de la TVA sociale, je reste persuade que les hommes politiques qui souhaitent l'introduire ciblent plutot la confusion totale entre prestations sociales et fiscalite, a fin de garder les premieres sous l'emprise etatique.
Les chiffres que M. Bilger nous a presente sont tellement flagrants quant a l'impossibilite comptable de remplacer les charges salariales par une hausse de la TVA, qu'on ferait un insulte a l'intelligence de nos deputes et ministres si on les imaginait incapables de voir cela.
Mieux vaut (comme toujours en politique) s'interroger sur les vrais objectifs de la TVA sociale, dispositif que poserait un obstacle infranchissable aux perspectives -o combien redoutees par la classe politique!- de privatisation des activites d'assurance sociale (meme s'il faudrait dire plutot qu'elles deviendraient publiques, a savoir accessibles a tout entrepreneur europeen et global, au lieu d'etre comme aujourd'hui, privees et monopolisees par l'entite "Etat francais")

egdltp

Dans ma proposition, je ne parle que de la partie dite "patronale" qui représente environ 50% des charges sociales.
Actuellement, il y a un dénis de réalité caché par le vocabulaire dans le financement de la protection sociale. On parle de part salariale, environ 25% du salaire et de part patronale à peu prêt du même montant. Ce qui fait que le salaire chargé payé par l'entreprise est le double du salaire net reçu par le salarié. Ceci à grands traits que l'on peut juger caricaturaux.
Fort de cette constatation, j'interprète la situation ainsi :
la solidarité, hors CSG et CRDS, n'est financée que par le travail des gens. Chaque salarié ne reçoit directement que 50% de son revenu, les 50 autres étant versés à la mutualisation de la solidarité.
Ne peut on assoir une part de cette solidarité sur autre chose ? En quoi ne peut on, avec une gestion similaire à la TVA, l'asseoir sur la part des flux économiques qui ne concernent pas les salaires ?
Je n'ai pour l'instant pas reçu de réponse de votre part. Et M HayekFan ne m'a pas éclairé sur la qualité de la couverture servie par les "sécurités sociales privées" qu'il a cité en exemple.
Mais l'actualité dans ce domaine en Allemagne, que notre hôte doit bien suivre, nous éclaire sur la viabilité de ce type de service si le but suivi est une couverture universelle pour les citoyens du pays.
Que M HayekFan reconnaisse qu'il ne poursuit pas ce but et je comprendrais sans problème son choix. Mais celui-ci sera difficile a faire accepté par une majorité...

hayekFan

EGDLTP
Couverture universelle est le maitre mot des conservateurs les plus acharnes (comme vous).
Pour quelle raison un organisme de propriete prive ne saurait-il pas assurer une couverture universelle?
Soit la Secu (prive ou etatique) a couverture universelle se soutient par ses moyens, soit elle a besoin d'un abondement etatique.
Dans le premier cas (example assurance auto) elle peut bien etre privee.
Dans le deuxieme cas aussi, il suffit que l'Etat paie cet abondement aux groups prives comme une contribution au service public, deja presente dans votre facture d'eletricite, et que vous payez chaque bimestre a cet organisme prive qui s'appelle EDF et qui garantit une couverture universelle.

Vous faites partie cher Egdltp de ces Francais qui n'ont toujours pas integre que l'on evolue vers une privatisation de toute instance economique: c'est le prix que nous gouvernements ont accepte de payer pour avoir le soutien des autres economies europeennes, plus dynamiques, et leur aide a notre agriculture depassee par les temps (PAC).

egdltp

Cher hayekFan, ce que j'accepte à destination d'une organisation qui cherche a ne pas perdre d'argent, je le refuse à destination d'une organisation qui cherche a en gagner. Là est la différence. La voyez vous ?
Ceci impose bien entendu une totale transparence sur l'utilisation de l'argent par l'organisation...
On voit la réussite que représentent les organisations privées gérant un bien primaire comme l'eau. Mais vous me direz que les retours à des régies municipales ne sont que broutilles et combats d'arrière garde face à l'avancée inexorable de la modernité financière.
Nous n'avons pas du tout la même vision du monde, cf nos autres discussions. Et si vous pensez que ceux qui se "contentent de 100g de riz par jour" ont leur besoins vitaux couverts c'est que vous ne les avez jamais cotoyés...
Mais brisons là ce dialogue de sourd.

OGS

Pour contribuer au débat, dans le cadre de ses travaux sur l’emploi et la compétitivité, la commission des finances du Sénat, présidée par M. Jean Arthuis, a organisé, le 14 mars 2007, deux tables rondes sur la TVA sociale. Ces tables rondes ont réuni des personnalités d’horizons divers. Elles ont mis en évidence les enjeux soulevés par le mode de financement de la sécurité sociale dans le cadre d’une économie globalisée et permis d’approfondir les conditions de mise en œuvre de la TVA sociale.
Un rapport de la commission - n° 283 (2006-2007) - fait suite aux tables rondes :

Lien : http://www.senat.fr/rap/r06-283/r06-283.html

Enguerrand

Pour contribuer au debat voir
http://enguerrand.over-blog.org/

lassenay

Merci d'abord pour votre analyse bien paramétrée.
Toutefois , et précisément en ce qui concerne les paramètres , ceux ci ne sont pas quantifiés et c'est gênant car , évidemment tout est une affaire de dosage ...

Reste donc l'éthique , la solidarité nationale doit elle être financée par les consommateurs ou par les travailleurs ?
C'est un choix éthique , un choix de philosophie sociétale .

Si nous pouvions donc et jusqu'à ce jour accepter le fait que les producteurs ,considérés comme les "riches" participent davantage à la solidarité nationale parce que précisément nous étions en déficit de produits de première nécessité , nous pouvons considérer que , vu l'évolution des moyens de production, c'est la consommation qui bénéficie des richesses et exploite les travailleurs ,non seulement locaux mais également les quasi esclaves du tiers monde qui nous font bénéficier de produits bon marché issu de leur exploitation .
Il me semble donc , éthiquement plus acceptable de faire payer les hyper consommateurs que nous sommes , que de continuer à exploiter la classe laborieuse.

Vous parlez également et justement du problème frontalier et des limites quantitatives de la TVA dans le cadre européen... mais c'est tout le problème de la construction européenne qui est sous jacent ...et donc un autre problème.

Enfin , et ce qui n'est pas envisagé , c'est le problème du ratio entre la TVA (d'état bénéficiant à l'état) et la TVA sociale (répartition de l'aide sociale et de la santé publique ) Ce ratio et l'homogénéité de la TVA dans le cadre européen devrait guider la réflexion .
L'homogénéité des TVA est du ressort de l'Europe et de sa cohérence . la répartition et le ratio entre TVA sociale et TVA d'état est du ressort de la politique nationale à mon sens .

En tout cas , la question fondamentale que vous posez indirectement et qui est sous jacente , est celle de la main mise de l'état , son omni présence dans toutes les activités qui risque , à terme , le discréditer totalement , il est évident qu'un coût de 25% va disqualifier son action dans bon nombre de domaines , déjà le retour au troc apparaît dans beaucoup de secteurs et les techniques de celui-ci s'affinent de jour en jour précisément par l'utilisation de l'informatique et de la communication . Il faut donc s'attendre à un effondrement accéléré des ressources non seulement au niveau de la solidarité mais également au niveau de l'état puisque les deux TVA seront liées dans tous les échanges .

Mais après tout , n'est-ce pas là les signes d'une évolution et d'une autorégulation exercée par le corps social face à l'omnipotence de l'état , son hypertrophie cancéreuse ?

En conclusion , je pense que , éthiquement , cette TVA sociale est positive et devrait être appliquée toutefois , elle devrait être compensée par une baisse de la TVA d'état pour être crédible et efficiente .

FB

Lassenay,
Je m'aperçois que je n'ai pas réagi à votre commentaire de juin dernier.
Je pense comme vous que la solidarité sociale, en l'occurence les allocations familiales et l'assurance maladie, ne doit pas être financée par les revenus du travail. Mais je ne pense pas non plus qu'elle doive l'être par les seuls revenus consommés à travers la TVA, ce qui affecterait relativement plus les bas revenus et les familles nombreuses. La logique voudrait, je crois, qu'elle soit financée, progressivement ou proportionnellement, par l'ensemble des revenus du travail et du capital, c'est à dire l'impôt sur les revenus ou la CSG ou la CRDS. Ou, mieux encore, et sur ce point je vous rejoins tout à fait, par des économies drastiques sur les autres dépenses publiques.

cactus

"Indépendamment de ce débat entre droite et gauche, il faut malheureusement constater que l’instauration d’une TVA sociale, comme nombre de recettes miracles, soulève beaucoup de problèmes et se heurte à des obstacles extrêmement importants."

je ne fais que passer pour une petite remarque : existe-t-il encore une droite et une gauche ? j'en doute fort , et tant mieux peut-être !
sinon je n'ai jamais cru aux miracles même au jourd'hui encore malgré mon grand âge avancé !

sinon enfin je vais reprendre mon bâton de "surfer des hoooo " pour continuer à vous élire silencieusement et respectueusement , dissimulé dans l'anonymat si rassurant de votre blog ( parfois même entre les lignes )

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